Bivši premijer Zoran Milanović imenovan je nedavno za predsjednika Diplomatskog vijeća Visoke škole međunarodnih odnosa i diplomacije Dag Hammarskjöld.
Novinari Novog Lista s njim su razgovarali u njegovom uredu u toj ustanovi, koji dijeli s dekanom škole Joškom Klisovićem, saborskim zastupnikom SDP-a.
– Ovo nije klasično radno mjesto, nego predstavlja određeno priznanje, počast, a želja mi je pomoći jednoj obrazovnoj ustanovi koja nudi poseban program, pionirski u Hrvatskoj na tom području i bori se za pozornost studenata.
Što je konkretno vaša zadaća?
– Promocija škole u najširem smislu te riječi.
Vrijeme je božićnih blagdana, što je vama Božić?
– Blagdan mira i obitelji, koji svatko od nas doživljava na poseban način.
Kao predsjednik Vlade jedino ste na Božić išli na misu.
– Da, bilo je to iz respekta. Vjera je privatna stvar svakog čovjeka, tko misli drukčije, ima potpuno pravo djelovati u skladu sa svojim svjetonazorom.
Od hrvatskog premijera ipak se očekuje da češće ide u crkvu, a kako vi niste, trpjeli ste zbog toga kritike.
– Ne sjećam se da su me zbog toga kritizirali. U trenutku kad sam postao premijer, ljudi su me bili dobro poznavali i ne bih rekao da je bilo onih koji su od mene očekivali nešto bitno drukčije. Nisam, dakle, bio nikakva enigma, niti sam 2007. doveden sa strane da bih vodio jednu veliku političku organizaciju.
Ipak, s katoličkim klerom imali ste dosta napete odnose.
– Ni s kim od njih osobno nisam imao napete odnose, baš ni s kim.
Niz biskupa je i javno kritiziralo vašu Vladu. Danas iz tih redova o premijeru Andreju Plenkoviću loše govori samo sisački biskup Vlado Košić, ali niti on nije imao primjedbi na njegovu reakciju na hašku presudu šestorici Hrvata za ratni zločin u BiH. Zanimljivo je da je Plenkovićeva reakcija bila skoro identična vašoj, bio je to konsenzus vas dvojice.
– Ne bih rekao da je to bilo tako niti u sadržaju, niti u tajmingu. Ja sam o toj presudi govorio kad se ona tek počela čitati, prije nego što je Slobodan Praljak bio popio otrov.
Ustvrdili ste tada da, prema vašem mišljenju, udruženi zločinački pothvat na čelu s Franjom Tuđmanom nije postojao.
– Pa nije. Haški sud je u velikoj mjeri ipak djelovao kao politička institucija, to svi vide, a to je dosta jasno i iz činjenice što su neke od kapitalnih optužnica vremenski kaskale i po cijelo desetljeće za počinjenim zločinima, odnosno inkriminiranim djelima. To je prilično neuvjerljivo, da ne kažem sumnjivo. Kao da se negdje vagalo čiju povijesnu ulogu treba staviti u kaznenopravni kontekst. Treba svakako priznati da su osuđeni mnogi ratni zločinci koji to ne bi nikad bili i stoga je on u jednom dijelu imao smisla. Obitelji žrtava nikad ne bi dobile nikakvu zadovoljštine da nije bilo Haškog suda. Inače, podsjetit ću, okvir suradnje Hrvatske s Haagom zadan je prije više od 20 godina, na prijedlog tadašnje vlasti i uz potporu svih. Hektolitrima krokodilskih suza bile su natopljene maramice kojima su neki mahali hrvatskim optuženicima dok su ih ispraćali, bolje reći pakirali u Haag. Neki političari, svi redom iz zna se koje stranke, učinili bi uslugu sebi i svima nama kad bi šutjeli o ovoj temi. Stvarno mi je žao nekih ljudi, ali o Haškom sudu možda više i ne treba govoriti.
Možda i ne treba, ali o hrvatskoj politici prema BiH 90-ih godina itekako ima i danas smisla govoriti. Posljednjom haškom presudom osuđena je i ta politika Franje Tuđmana.
– I to zato što je netko negdje ocijenio da tu politiku treba sankcionirati. Više od desetljeća nakon spornih događaja, a onda je još 13 godina trajao i sam postupak. Hrvatska je i u presudi Tuti i Šteli iz 2003. bila na određeni način prozvana i osuđena. Nekima to očito nije bilo dovoljno i išlo se na eksplicitnu osudu jedne politike. Nisam se slagao s tom politikom, ali između političkih grešaka i zločinačkog pothvata usmjerenog na kidanje, prethodno etnički očišćenog, dijela jedne države velika je razlika. Ali, sada ne možemo ništa drugo nego konstatirati tu presudu i ići dalje. Možda je o njoj, ponavljam, najbolje i ne govoriti. Ne znam što bih rekao, imate činjenicu da je Theodor Meron, predsjednik sudskog vijeća u slučaju kad su Ante Gotovina i Mladen Markač oslobođeni, gotovo u potpunosti prihvatio prvostupanjsku presudu Praljku i ostalima. Teško je to i delikatno.
Brojni se ljudi nisu slagali s Tuđmanovom politikom prema BiH.
– Jer je u velikoj mjeri ipak nanijela štetu Hrvatskoj. No, to ne znači da je to bila zločinačka politika. Hrvatska je bila u grozno teškoj situaciji i državni vrh bio je na velikim mukama što činiti. Ministar vanjskih poslova Mate Granić mjesecima je radio na tome da se ovu ne samo ljudski sramotnu, nego i politički štetnu epizodu što prije privede kraju i upravo zbog toga Hrvatska nije ovo zaslužila. No, to su pravila igre i ta je tegobna i čudna epizoda završena.
Epizoda je bila takva da je Tuđman htio dio BiH odcijepiti i pripojiti ga Hrvatskoj.
– Rekao sam o tome sve što sam imao i kako to vidim. Neka sada, ako to žele, govore živi protagonisti tog vremena, a ja to nisam bio.
Kakva god ta politika bila, Hrvati su rat u BiH neosporno dočekali na pobjedničkoj strani. Ti isti Hrvati danas se bore za ravnopravan status u susjednoj državi, koju ste kao premijer često posjećivali.
– Hrvati su najmalobrojniji od tri konstitutivna naroda u BiH. Taj je prokleti rat bošnjački narod, na to treba iznova podsjećati, jedva preživio, a Hrvati su kasnije, upravo zato što su malobrojniji, u svim tim preslagivanjima prošli najlošije i majorizirani su.
Pokušavali ste pomoći Hrvatima u BiH u toj njihovoj borbi za punu konstitutivnost, kako je oni doživljavaju, ali pomaka nije bilo.
– Pokušavao sam imati razumijevanje i za bošnjačku stranu u tom kompleksnom odnosu. Na početku svog mandata predsjednika SDP-a imao sam i razmjerno bliske odnose sa SDP-om BiH, ali su s vremenom oni malo zahladnjeli. Došao sam, nažalost, do zaključka da nisu bili baš najpošteniji u tom odnosu.
Važnu ulogu u SDP-u BiH imali su i Hrvati poput Željka Komšića.
– Računao sam da će ta formalna politička snaga biti upotrebljena na drukčiji način, ali to se nije dogodlilo. Ti su ljudi na mjesta u precizno osmišljenoj političkoj arhitekturi BiH dolazili glasovima skoro isključivo Bošnjaka, što u startu nije bilo košer, ali sam smatrao da bi to moglo biti iskorišteno za neki novi početak. Prevario sam se.
Na osnovi prilično intenzivnog bavljenja BiH u četiri premijerske godine, što vam se nameće kao rješenje, revizija Daytona, hrvatski entitet?
– Nakon svega što se dogodilo, teško je reći da je aranžman iz Daytona pravedan. Ali, ključ su dobri odnosi bošnjačkog i hrvatskog vodstva. Trenutačno ih nema. S obzirom da Bošnjaka ima u BiH više nego Hrvata, oni ili mogu nastaviti razgovarati s pozicije sile, ili mogu sjesti i u dobroj vjeri razgovarati s onima koji bi im trebali biti partneri i prijatelji.
Dok je HDZ bio u opoziciji, optuživali su vas da ste pokvarili odnose Hrvatske sa susjednim državama i tvrdili da će oni to popraviti. Ništa nisu napravili u tom smislu.
– Odnosi između susjeda živa su stvar. Nisu naši odnosi sa susjedima niti bili tako loši, a od HDZ-a nisam imao bilo kakva očekivanja. Naši odnosi sa susjednim državama u nekim su aspektima zategnuti zato što naprosto želimo iste stvari, a nacije su, moram to nažalost ponoviti, sebične. Svaka nacija vodi računa o vlastitim interesima.
Između Hrvatske i Slovenije stalan je prijepor u vezi s granicom u Piranskom zaljevu koju je, čini se, nemoguće povući tako da obje strane budu zadovoljne.
– Možda se tu granicu moglo povući u kompromitiranom arbitražnom postupku, kojim je Hrvatska 2009. bila balkanski ucijenjena, da slovenski predstavnici nisu varali i to svojim ostavkama praktično priznali odnosno potvrdili. Da toga nije bilo, da Hrvatska nije saznala za kršenja procedure, morali bismo prihvatiti arbitražno rješenje. Ne pratim detaljno što danas poduzima Vlada, čini mi se ništa naročito, a to možda i nije loš pristup. Možda je moguć neki kompromis, ali u dogovoru dviju država. Europska komisija se tu ništa ne pita i što se mene tiče nije dobrodošla, neovisno o pristranim izjavama nekolicine njihovih najglasnijih članova. Mislim da dvije države mogu nastaviti normalno živjeti.
Može li hrvatsko inzistiranje da u Piranskom zaljevu bude status quo još dugo trajati?
– Na statusu quo se ne inzistira, on je jednostavno tu. Ima i drugih graničnih sporova i nejasnoća između članica EU-a koji traju desetljećma, pa i stoljećima, a život ide dalje. Hrvatska ne bi time trebala biti opterećena.
A pritisak iz Bruxellesa?
– Nikakav Bruxelles. Uvijek imate nekoliko galamdžija koji žele biti u centru pažnje, jer su to prestali biti u državama iz kojih dolaze. Neka se malo ohlade i prihvate da je u slučaju famozne arbitraže raskrinkana obična, balkanska prevara.
Iz slovenske vlade dolaze prijetnje da Hrvatsku neće pustiti u Schengen i OECD ako ne implementira arbitražnu odluku.
– Stara priča, neki u Ljubljani nikako da izađu iz matrice, to je naučeno ponašanje. Neki iz ponašanja hrvatskih vlasti zaključuju da bi im se to opet isplatilo. Poruka tim seoskim bukačima treba biti: okolnosti su se promijenile i nemojte nas tjerati da i mi razmišljamo kako možemo napakostiti i naškoditi vašim interesima. Budite sigurni, mi to možemo. Ali, ne želimo i nemojte nas na to tjerati. A propos članstva u OECD-u, ono je fiksacija nekolicine naših diplomata i možemo bez toga kao bez lanjskog snijega. Schengen je nešto kompleksnije pitanje i tu se ne pita samo Sloveniju. Ali, ako njihov stav zaista bude da nas blokiraju, to će dodatno otežati njihov život jer će nastaviti raditi posao koji bismo inače mi radili za njih. Nadam se da je pametnjaković koji time prijeti toga svjestan.
Kako se ponašati prema srpskoj politici i prema Aleksandru Vučiću?
– To je točnije rečeno srbijanska, odnosno čaršijska politika. U Beogradu i danas postoji nama s hrvatske ljevice i lijevog centra relativno bliska i ne baš malobrojna grupa ljudi, ali postoji i famozna čaršija. Razumijete o čemu govorim. Ta čaršija, uz određene stanke, drma beogradskom politikom već dulje od 100 godina. S jedne strane moraš prihvatiti volju naroda koji si izabire ono što želi, kao i u Poljskoj i Mađarskoj, ali ne može se ljude tjerati da to apriorno poštuju na vrijednosnoj razini. Nakon svega što se dogodilo, i još se uvijek događa, neki će ljudi itekako morati dokazati da pripadamo istom društvu. Najtužnije je to što su određeni hrvatski političari svojevremeno, pa i dan danas, znali pasti u strastveni zagrljaj tih manipulatora.
Kad je Vučić izabran, predsjednica Republike oduševljeno je izjavila da je u Beogradu konačno dobila sugovornika.
– Mislim da se njih dvoje dosta dobro razumiju.
I srpsku politiku, kao i problem Piranskog zaljeva, treba ignorirati?
– U svakom slučaju ne smijemo biti previše opterećeni time da moramo nešto riješiti preko noći. Sa Srbijom treba nastaviti trgovati, stalno razgovarati, ali ne smijemo se zanositi iluzijom da će se neki ljudi ikada promijeniti. Srpski i hrvatski narod mogli bi puno bolje surađivati na ovim prostorima. Bilo je za to naznaka u vrijeme vlasti Demokratske stranke u Srbiji, ali to nije bilo osuđeno na dulje trajanje.
Treba li se Hrvatska ponašati prema Srbiji kao Slovenija prema nama i blokirati im pregovore s EU-om, dok ne pristanu na određene hrvatske zahtjeve?
– Između Hrvatske i Slovenije, iako je Ljubljana znala zlorabiti poziciju članice EU-a kako bi nam pokušala nešto nametnuti, nikad nije pređena verbalna granica komunikacije, bez obzira na sve tenzije. To se ne može reći za aktualne vlasti u Beogradu, koje se na jeziku ponašaju kao da su nekakava globalna imperijalna sila. Prisutna je kod njih jedna opsesivna fiksacija o navodnom značaju jedne male balkanske države, preko koje Rusija tobože ostvaruje utjecaj na Europu. Srpska politika tom fiksacijom manipulira, to im je valjda još jedino preostalo. Vlasti u Srbiji moraju odlučiti gdje pripadaju. To je pitanje koje je i šire od odnosa Srbije i Hrvatske.
Pripadnici srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj podržavali su vas, ali se u kampanji za izbore 2016. protiv vas okrenuo i Milorad Pupovac. Jeste li se možda razočarali u Srbe u Hrvatskoj?
– Ne možemo jednog ili dva čovjeka izjednačavati s cijelim korpusom. Razumijem Pupovca i njegove političke pritiske kako bi opstao i borio se za svoj komad biračke podrške, ali je politička i društvena činjenica da je ogromna većina pripadnika srpske nacionalne manjine glasala za SDP i prije svega za SDP. SDSS i Srpsko narodno vijeće također imaju svoju ulogu, ne podcjenjujem ih.
Imaju li Srbi razloga vjerovati da je njihov položaj u Hrvatskoj iznimno težak, što Pupovac često ističe?
– Postoje činjenice i subjektivan dojam. Na razini činjenica mislim da stvari stoje puno bolje nego prije 10 ili 15 godina. Sa subjektivne strane, svaki verbalni incident zna unazaditi sve što smo dobro radili proteklih godina. Još uvijek u Hrvatskoj ima galamdžija i nasilnika koji će zloupotrebljavati ranjivost srpske nacionalne manjine. Oni su naš problem.
